▲ | Why do we keep gravitating toward complexity?(kyrylo.org) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
121 points by PaulHoule 15 hours ago | 147 comments | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | HarHarVeryFunny 2 hours ago | parent | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I think there's a few more reasons that the author doesn't mention. 1) It's actually harder to design things that are simple than complex - to take complex requirements, present and anticipated future, and to see the simple design hiding within. This is where you want senior engineers who have built up this expertise over time. As Mark Twain (but originally Blaise Pascal) once said "If I Had More Time, I Would Have Written a Shorter Letter". 2) There is a big tendency nowadays, not entirely bad, to treat projects as systems integration of whatever pre-existing parts can be had, and these parts themselves may bring complexity since they are made for more general use, and also be "impedance mismatched" since they were never designed to work together, therefore requiring glue and adaptors to make them work. Sometimes it's just better to write something suited to the task at hand than try to force something pre-existing to do something it is over-engineerd for, or not entirely suited for. 3) Resume padding. Software engineers like to use the latest greatest packages and techniques that everyone is talking about, and hiring companies are asking for, even if they are not that well suited to the project at hand. Sure, with some effort and extra code you may be able to incorporate some sexy new tech into your project, but it may be to the detriment of the project. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | ahdanggit 14 minutes ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
> The simple alternative is just around the corner: sprinkle vanilla JavaScript where it’s needed and don’t build your identity around a framework. That mindset is hard to swallow, though (especially when companies have spent millions convincing developers their stack is the only way forward). I worked with a front-end developer (React) who needed help integrating with a payment processor. I looked at the docs and hopped on a video call with them to get them unblocked. I ended up having to explain how to POST hidden inputs via an HTML form to them, and their reply was something along the lines of "Oh, HTML is obsolete." They didn't understand the basics because they only new React. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | proc0 42 minutes ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
It's Conway's Law. Companies ship their orgs, and the people shaping the org are not approaching it with CS fundamentals. This means they will slice and dice the domain according to some arbitrary, probably business driven, criteria. These become teams, and the teams then add code with boundaries around these arbitrary divisions. This adds a ton of complexity and entropy. React is basically designed around this. React favors flexibility and "developer experience" at the cost of performance and complexity. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | vincnetas 4 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Paradoxically in SW development complex things often appear because it's easier (simpler) to 'just add this check here' instead of rethinking (and remaking) previous solution with updated understanding. 'We'll fix this later, now just make it work' It takes more effort to make things simple than to make them complex. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | taeric 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I'm not entirely clear what the argument being made is. Simple tools are simple, sure. But there is an awful lot of complexity in otherwise simple things. Just look at hand tools and see the difference between a power drill and a power driver. And realize that asking which one is simpler is a bit of a red herring. Even better, try and guess which one was created first. I think, often times, people mistake the results of something from the tools that went into it. Such that it can be tempting to think that simple looking creations were made with simple tools. As often, the opposite is the case. It takes complicated tools to build something that looks simple. Maybe the argument was that you put more effort and work into what you are building than you do that which you use to build it? I think that is largely fair. That is actually somewhat in focus when discussing a pen versus the "penzilla." For one, building a pen is a surprisingly difficult thing to do. Especially at scale. For two, people rarely want to have a pen for the sake of owning a pen. Instead, you want to write something. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | kabouseng 4 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Its because "reality has a surprising amount of detail". It is actually the rare occurrence where a simple solution solves a complex problem. I link an excellent article that has been posted on HN multiple times, that explains exactly this.[1] (not mine) [1] http://johnsalvatier.org/blog/2017/reality-has-a-surprising-... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | bubblyworld 8 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ask a biologist or ML enthusiast; complexity is the natural outcome of a period of mutation/selection. It's a mistake to criticise the result on the grounds of said complexity, I think - rather ask what environment the complexity evolved to "survive" in. It's boring common sense but don't take a bromeliad into the desert. My belief is that all codebases that live long enough will develop this level of complexity with time. The only exceptions imo are where the codebase solves a very particular, fixed problem, e.g. a library for A* pathfinding or whatever. But maybe not even then. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | lr4444lr 13 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
React piles concepts into your mental backpack: rendering models, hooks, state libraries, routing, and a build pipeline. ... The simple alternative is just around the corner: sprinkle vanilla JavaScript where it’s needed and don’t build your identity around a framework Yeah, except that a sprinkle becomes a dusting, and then a dusting becomes a coating, and then a coating becomes a clog of dust bunnies, and it's often hard to tell when you need to stop and do it a better way when the business side is pressuring you with deadlines for changes on "what already works". The whole reason frameworks exist is to _reduce_ the mental backpack by using something that has solved the same problems in the same orderly way. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | stego-tech an hour ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Phenomenal post that reads like a developer’s version of my IT rant on the same issue: stop needlessly overcomplicating things for the sake of complexity alone. The difference being that, at least in my side of the technical sandbox, it’s often along the lines of dissuading someone from propping up a K8s cluster for what’s better suited to a single VM, or stop shoehorning multiple overlapping agents onto endpoints instead of properly utilizing what you already paid for elsewhere, or stop carving out exceptions to policies and procedures that make support and maintenance exponentially more complex. Complexity is a bug, not a feature, at least for 99% of use cases. The problem is that everyone seemingly thinks they’re the 1% that justifies said complexity. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | everdrive an hour ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
People are like a gas, they expand to fill the space they're in. If you have simplicity, you can always just do "one more thing" until eventually you've blown past your ability to understand / maintain / control what you've built. People can't help it, and I believe it maps directly to overeating, homes filled with junk that no one needs, debt, and many other excesses. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | azangru 6 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
All that build-up, only to culminate in a slight dig at react? > React piles concepts into your mental backpack: rendering models, hooks, state libraries, routing, and a build pipeline. Say no to it, and suddenly you’re the “neckbeard stuck in the ’90s,” outside the cool-kids club. Out of the list of the piled concepts, only 'hooks' would be react-specific. The rest are the concepts that a front-end developer will need to think about anyway if he builds a standalone client. If the client is built using non-web-standard languages; or even if static file names need to be stamped with hashes for proper caching, developer has to think of a build pipeline. If the client is decoupled from the server, developer has to think of routing. If things happen on the page in response to user interaction, developer has to think of rendering and of client-side state. React isn't guilty of any of this. There are plenty of things it is guilty of; but these aren't the ones. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | nigeltao 10 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I like my colleague Simon Morris's observation about software complexity: > Software has a Peter Principle. If a piece of code is comprehensible, someone will extend it, so they can apply it to their own problem. If it’s incomprehensible, they’ll write their own code instead. Code tends to be extended to its level of incomprehensibility. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | tialaramex 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
> Build pyramids if you must, but build them like the Egyptians did: with a clear purpose For dim people, like myself. What was the "clear purpose" for Egypt to build giant stone pyramids? Maybe the rest of this will fall into place for me when I understand that. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | MobiusHorizons 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Lots of engineering disciplines enjoy complexity. It is challenging, and doing challenging things feels like an accomplishment, or demonstration of skill. I think software gets away with higher levels of complexity than I typically see in other engineer disciplines because it has a lower negative impact from the perspective of the business or the end customer. In auto manufacturing, for instance, complexity not only increases r&d costs, it also increases performance unit costs, and typically reduces reliability and maintenance costs (both of which are usually visible to end users). In software, complexity may appear to reduce r&d costs by reusing code in suboptimal ways, but the end effect is marginal slower, marginally higher binary size, and higher maintenance costs, but the end user doesn’t really ever see the direct maintenance cost, just a subscription price or support contract. Imagine reusing an entire physical assembly for only one of its functions (eg a microwave to get a clock) this is the sort of thing we do in software all the time, but would immediately fall apart in other disciplines. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | layer8 3 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Related submissions/discussions: Organizing complexity is the most important skill in software development: https://news.ycombinator.com/item?id=9757892 System design and the cost of architectural complexity: https://news.ycombinator.com/item?id=35470905 Software Complexity Is Killing Us: https://news.ycombinator.com/item?id=16260320 Simplicity is an advantage but sadly complexity sells better: https://news.ycombinator.com/item?id=40266464 Do We Worship Complexity? https://news.ycombinator.com/item?id=18230827 Fighting Complexity in Software Development: https://news.ycombinator.com/item?id=20357203 Complexity fills the space it's given: https://news.ycombinator.com/item?id=40704267 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | aantix 4 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
It's a progression. To achieve simplicity, you must first outline the complex process, identify commonalities, and then simplify. You can't reach simplicity without going through and organizing our messy, internal thoughts. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | defanor 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
The pyramids analogy may lead to a different line of reasoning: not only they look useless (making all the effort and complexity put into those unnecessary), but at least Aristotle claimed (not sure how accurately though) that they are made to keep people in poverty and occupied, in order to preserve a tyranny. Akin to the modern concept of "bullshit jobs". The list of accidental complexity sources looks rather short. Off the top of my head, I can think of CV-driven development, of developers not being aware of basic tools, reaching for heavy and marketed ones instead, of awkward regulations pushing to silly solutions, of simple incompetence, of the NIH syndrome (or does that qualify as "creative temptation"?). The "Legacy systems and technical debt" point is applicable to newly developed systems with poor planning and strict deadlines as well. And then there are all the arguments about what is simple and elegant (or not) in the first place. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | b_e_n_t_o_n 10 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
> The simple alternative is just around the corner: sprinkle vanilla JavaScript where it’s needed Is it simple though? From my experience, apps written with "sprinkles" tend to become very complex very quickly. Unless the author means something else by "complexity". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | Jensson 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Flags became simpler and simpler, until they were just two colored stripes with no elaborate drawings etc. Simple is better as long as its enough, its both easier to spot and easier to make, but it is hard to realize when a simple thing is enough so typically people make complex things to be sure it works. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | phkahler 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
One reason is the architecture astonauts: https://www.joelonsoftware.com/2001/04/21/dont-let-architect... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | djmips 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Elsewhere on HN https://iaziz786.com/blog/boring-work-needs-tension/ Complexity adds tension. Bored Software developers add complexity to make their jobs more interesting is my take. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | bsenftner 15 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
That an entire population wide brush ya got there. Not true at all. In many many cases, an initial implementation that is supposed to be figuring out the problem is never revised, just shipped. All these "complex code bases" are premature code that will never see maturity, just patches by an ever increasing population that understands the problem less. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | kstenerud 6 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
The reason why the pyramids worked is because they never had to CHANGE. Changing realities drives complexity, and the more chaotic those changes, the quicker the complexities pile up. If you look closely at the pyramids, you can see that the later ones were much more solidly built than the former, having learned from past mistakes. But the reality around them hadn't changed (and still hasn't after thousands of years), so every iteration became more and more efficient since they were building anew each time. Not so with software! Every time you iterate to make something more efficient, every time you're forced to react to a changed reality or imprecise model or failed assumption, it still has to fit into the overall system and keep working somehow. And that could mean working with a system that has a fundamental assumption that doesn't even hold true anymore, and would require so much work to fix the assumption that it's not worth the cost to fix. The main benefit of software systems is that they can be reprogrammed to deal with changing reality. The downside is that these systems operate on entropy. That's the trade-off. We like to scoff at old, "crusty" systems and the morons who didn't know what they were doing, but this is the fate of all software. The difference comes from your stewardship over the project, minimizing the impact of the entropy that constantly assaults what you've built. The Linux kernel is a good example. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | gbraad 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Weird take: rather the opposite in my team. We look for the simpler solutions due to maintenance burden. Also, we actually deal with very complex tech; virtualization. Our whole premise is to create tooling for convenience, which therefore involves abstractions. Some complexity in that case is needed, but its aim is to provide a cleaner/simpler access, which is often opinionated, limited to the purpose we have: deployment of development tools for containers. If you want to experiment, show off as the article implies, start a hobby project. Edit: removed some fat-fingered typos when I wrote this on a phone | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | personjerry 9 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I don't think we're gravitating towards complexity. It's much simpler: 1. We add more functionality to the base of what exists (e.g. HTML). More and more individual features. (e.g. selecting things in the DOM, animations, effects, interactions, tracking state) 2. At some point someone takes all the patterns in the latest wave of functionality and writes a library for them. Library is widely lauded or adopted (see jquery, React). 3. We think of new features building on top what is now the new norm, it's now table stakes. Rinse and repeat. This is a common pattern in engineering, for example writing new entries to a DB, then at some point going back and compacting. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | userbinator 10 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
While I don't doubt that trying to "show off" or "job security" is a reason, I think another big one is because too many developers have no knowledge of the low-level basics to even consider that things could be simpler, having only been exposed to overengineered code and indoctrinated in the belief of abstractions as the ultimate panacea. To relate to the example of React and JS in the article, there are likely many web developers now who have never written a single plain HTML page and always started with the minimum React SPA, so they don't realise the former is even possible. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | osigurdson 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I think complexity used to sell (real architects used abstract factory factories). Today, simplicity sells and while far better I think it can lead people to do dumb things sometimes. There isn't any problem with simplicity of course but rather what people define simplicity to mean. Sometimes it means things like "let's write our own database", because it is "simpler". Right now, "simple" is meant to translate as "good" for the reader and whatever writer wants it to mean. I'm glad, at least, that the article provides an example (React vs plain Javascript). I don't know for sure but I suspect there are at least some valid arguments for using React vs just grabbing dom elements in Javascript. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | falconertc 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
> In the software world, how would you sell a competitor to the cat command? It's called bat, and it's a great enhancement. I think the author lost me here. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | sharts 15 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Status and the appearance of being smart. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | jibal 10 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Gravitating toward complexity is inexorable because simpler systems are prerequisites of more complex systems. We see the same thing in evolution--it's not inherently directed, except in this sense of prerequisites. Systems can go from complex to simple (e.g., viruses), but complex systems cannot leap into existence -- see https://www.tedcloak.com/uploads/4/5/3/7/45374411/gregory_-_... -- they appear over time, via accretion. Scientific knowledge largely works the same way -- there are prerequisites. e.g., Einstein's concepts were seeded by the Lorentz equations, and of course Newtonian physics. Of course biologically evolved systems don't occur unless there's some fitness function they satisfy. Well, complex software also provides desired functionality--sometimes the desire is just a result of marketing, but often it's due to real needs. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | tonymet 11 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Bikes used to be fairly standardized to where you could do most builds and maintenance at home . Now there are hundreds of subcategories , parts are bespoke to the bike , and standards have all been obliterated. Duty cycles are very short . Brakes , BB , headsets , bars , axles , cassettes , freewheels each have half a dozen formats . Bikes are practically disposable. Costs are up over 10 years and quality on many aspects has declined . There are hundreds of boutique brands and almost none are making any money. No one sensibly pays msrp you can find bikes 60% off easily. When you think about productivity , in terms of how much utility can be produced by one person, it’s obviously declining . We have more tools, but the bulk of the effort has gone into getting attention rather than providing utility . Even the product development is more about marketing than utility | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | sergius 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
This is a perennial problem, see The Mythical Man Month https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month Or if you wan to have more fun read Systemantics | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | kovac 3 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
"Simplicity is a great virtue but it requires hard work to achieve it and education to appreciate it. And to make matters worse: complexity sells better." - Edsger Wybe Dijkstra. Simple/complex is subjective. Software domain is very diverse that it's unlikely we'd agree on them. Take mathematicians, for instance. They generally have a shared sense of elegance/beauty. That's the result of a refined intuition from years of study. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | jamez1 11 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
To be a good engineer you had to be stubborn in the early days of your career, you had to have tenacity and persistence to understand and solve the problems you saw. Unfortunately that filter selects for people who are prone to going too far into the detail, who get a satisfaction from conquering complexity rather than avoiding it. Given the lack of big picture thinking, they readily fall into herd-like behavior. Given the ego payoff for the complexity, it is very difficult for them to accept criticisms about their process or lack of perception. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | sass_muffin 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
"Simplicity is the most difficult of all concepts" -Brian Herbert | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | Garlef 7 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Sure. For any topic, you might find a perspective that makes it simple. But then: For a given topic, a lot of parties each bring their own set of simple requirements. The patterns emerging as the interferences of these requirements might not be simple. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | austin-cheney 5 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
In a single word: conscientiousness. Simplicity requires a deliberate planning consideration plus additional effort to maintain, often through refactoring once new requirements surface to implementation. For some people these additional steps are essential to main clear output and a single deliberate path forward. For other people these additional efforts are an impossible chore best offloaded to some third party. These thoughts about simplicity apply not just to code but to every decision in everyday life. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | coldtea 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
because complexity is the path of least resistance - just add stuff, don't simplify, don't cut... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | bob1029 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Technological complexity is often like a warm blanket you can wrap yourself in to avoid the realities of the customer. Many businesses are built in such a way that you have little hope of directly contacting your customer, but that doesn't mean you can't try. The desire for complexity often disappears like magic when a developer gets to experience a client expressing happiness over the end results of their "clunky" tech stack. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | throwmeaway222 8 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
It's because if you're building a skyscraper and you decide - oh heck, who needs architects and steel - that's too complex. Let's build this simple and use plastic. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | smrtinsert an hour ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I take issue with the first sentence (but not the idea behind). The problem IS that developers don't build pyramids. They build fanciful architectures and expect them to support pyramids. Complex can never be the bedrock for simple. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | ggm 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
When you're 6 procedure calls deep in a model you started from some abstraction on the problem which has hit "well ACKchewally.." variances from the model, it's high cost to go back to top and invent the top level abstraction again, to be only 5 levels deep when you hit the next one. Putting a late stage "yea I know, but this one time..." hack in, is logistically simpler. TL;DR we're not addicted to complexity, we're addicted to the abstraction we started with, even when it turns out not to be as good as we thought. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | narsa123 13 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Not sure in what context I need to answer this question, but thought is its the complexity created artificially when work culture, work politics, people and their thoughts collide together and resulting in a multi dimentional complex environment | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | aryehof 8 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Because for other than trivial problems or systems, requirements are inevitably complex? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | Animats 8 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
How are those HTML/CSS libraries that don't need Javascript, like Pure, working out? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | kookamamie 6 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Because it is easier to keep adding stuff than to remove it. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | ninetyninenine 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Because complexity isn’t formally defined. We don’t have any formal definitions of what it is and as a result we don’t even have any algorithms that can reduce complexity. Thus because there is no theory, much of software is like art. Just a bunch of arbitrary techniques. That is what OOP is. OOP techniques have no basis in theory or formality yet it masquerades as something formal with big overly complex nomenclature like dependency injection and inversion of control as if any of these techniques mean anything formal. I digress. Anyway because we don’t have a formal definition of what complexity is we often dont know what direction we are moving in. Is it more complex or less complex? Who knows? So until someone comes up with a formal definition of what it is we will just be moving in circles. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | godelski 10 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I think people don't realize how complex simplicity actually is. FFS, we've all see Conway's Game of Life, right? We all solve hard complex problems by solving simple ones, right? Yet, we have a hard time recognizing that simplicity is complex. The truth is that simplicity is difficult to implement and even more difficult to maintain. It's easy to oversimplify, as all you need is to not be aware of some complexity. Given that there's infinite depth to things, it's always going to be easier to be missing information than to have enough. But then simplicity is difficult to maintain. Because each time we touch something the same process happens, causing things to compound. If you're 99% "good enough" (a pretty high and unlikely number) then 10 times and you're at 90%[0]. Often a small mistake can lead to big problems. If things run without much slack, then things break. Entropy is a bitch. The way I think about it is the inverse of how we problem solve. We solve big problems by breaking them down into small problems. Their composition solves the big problem. Consequently, any big problem is composed of many small problems. So I don't understand why we are so dismissive of the little things. The difficulty is figuring out which little problems meaningfully contribute to big problems and which little problems have little impact or are contributing to a different big problem. So when we use dumb thought terminating cliches like "don't let perfection be the enemy of good" we're ignoring the reality of the issue here. If someone believes perfection exists, yes, fix that. But only really junior people think that. Far more often it is a disagreement about what is "good enough" and so the cliche just prevents having a conversation to figure out what that is. No one is omniscient, so why not hash this out? I think we gravitate to complexity because simplicity is not simple. [0] This is oversimplified. I'm intending this for communication rather than specifics. Obviously how things compound matters. The numbers are made up but the math isn't. You'll have to read between the lines to determine the complexity that exists for a given situation. I can't be 100% accurate, so let's work together to communicate as best as we can. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | mschuster91 4 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
> The simple alternative is just around the corner: sprinkle vanilla JavaScript where it’s needed and don’t build your identity around a framework. That mindset is hard to swallow, though (especially when companies have spent millions convincing developers their stack is the only way forward). A few things to note here: 1. Given anything more complex than showing a blog post... eventually the complexity of your homebrew vanilla JS will grow until you re-invent React, but unlike React, your implementation hasn't had millions of users ironing out the kinks over well over a decade. 2. using an industry-standard framework makes developers fungible, and that is why companies push so hard for it. You need to develop something because marketing wants it, at best finished yesterday? Hire a freelancer, as long as you keep your code reasonable they won't have much onboarding time, and your own staff can pick up from there. And that's not just valid for React, it's valid for a bunch more things. Wordpress comes to my mind first and foremost - yes it's PHP of questionable quality and with loads of legacy garbage, but even in the most remote outback village you'll be able to find some college kid doing wordpress stuff for local businesses as a side hustle. Symfony and Laravel for more complex applications. And for anything Java, there's a reason Spring + Tomcat have grown to where they are, it's just the same. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | Locepled 5 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Exactly what I needed! You just saved me several hours. Thanks! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | 1vuio0pswjnm7 11 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Original HN title: Why do software developers love complexity | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | jauntywundrkind 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Why do some folks love assuming walking backwards to the past is the only reasonable path? > The simple alternative is just around the corner: sprinkle vanilla JavaScript where it’s needed and don’t build your identity around a framework. That mindset is hard to swallow, though (especially when companies have spent millions convincing developers their stack is the only way forward). Having grown up doing webdev at its emergence, those were not glorious years. Even as a solo developer or part of a small team, it was hard as hell to have a perfect mental image of the app at all times, to understand all the combinatorial possibilities of what state your app is in now and what state you want to head to next. Trying to forever update retained state is hard as hell, full of incredible opportunity for memory leaks, and created some super weird behaviors. Even more so, "just write the basic code" doesn't scale. It's not a system that an org can follow. Folks will come and go, each going totally different directions. I don't know how to stress how immature and insane this sounds. But folks love trashing that which is popular. To declare oneself the only sane mind amid a sea of madness. I really do hope we see some post-React eras dawn, see more, that this isn't it, on and on. But I respect like hell the switch from a retained mode form of webdev to an immediate mode one. It doesn't just skip by so many really bad failure modes, it's often far far faster than the poor incomplete hacked out vanilla.js solution your org ended up with. I want us to change to move to not be stuck here. But to see where we are as unnecessary complexity, to invent fantastic degrading tales about the weak souls of men for getting us here: this is truly the behavior imo of lowlifes, of those spreading propoganda to spread the thinnest false confidence of hatred and disdain against the world. Things are complex and that's ok. We are learning. The way out in onwards not idolizing a concocted naive pastoralized past. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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▲ | wtbdbrrr 2 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
This is a "wild" hypothesis. A scifi WIP. The desires of certain character types culminate in leadership. Those with this character type who have actual visions that fit withing the symbiotic nature of our reality were about as wanted among their peers as alphas were wanted in human tribes where betas felt treated unfairly and thus ganged up on alphas and their offspring, then establishing fraudulent hierarchies alienated from individual competence, which was compensated by collectively established complexity that served to maintain and uphold the fraudulent hierarchies. Over time, in IT, engineering and science, this lead to narrower and narrower fields of possibilities, aka probabilities that certain behavioral locks and refused directions and angles will be unlocked (after emerging). Business psychology, marketing, sales, and culture and psychology are entangled and "envelop" instead of developing. It appears like an evolution but it's an alienation, a contiguous/continuous self-imposed, self-reinforcing isolation from and within a symbiotic, open system. The complexity forces the reduction of productive points of friction in order to create atomic points of contact with the parent system that minimize even productive and constructive influence. This then enforces rules of self-preservation instead and dictates dogmas of engagement with the rest of the world. It's the obfuscation of the oldest Ponzi scheme which prefers isolation in singularity rather than a symbiotic evolution. The first who makes it to the patent office vs FOSS. Factory farming for a fancier dinner table. Who cares how much is thrown away, how much energy is wasted and how any of that impacts the chemical cycles of a symbiotic system that kept optimizing for exactly that for billions of years--by design, via self-organization, not necessarily as a hard-coded yield. The world wide web feels similar, btw. Again, it's a WIP. (I just whipped those paragraphs up, but there's an imaginary pin board with a lot of sticky notes ...) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | mihaaly 5 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Unsure. Personally I like simplicity and avoid complexity. Sometimes it can be avoided. However two adages come to mind, "life is complex", and "complexity must live somewhere". Simplification only works so much and is inherently eliminating something that someone or some situation requires. This of course an over-simplification. ; ) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | dismalaf 13 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
If you don't over-engineer how will you ever have job security? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | atoav 7 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Complexity is the thing that keeps a certain, very common type of engineer excited. If left to their own devices they will increase the complexity of the solution in such ways that it can just be comfortably managed by themselves (if they have a good run) or just a bit too much so they are struggling all the way (if they have a bad run). The complexity of the problem is more or less irrelevant then. There are many software products which solve extremely simple problems in very complex ways, sometimes this is called "overengineered". It is what happens, when the simple solution was too boring or when there was a shiny technological hammer and suddenly every problem looked like a nail (think of blockchain products where a simple relational database would have done the trick). This problem exists in hardware as well, but to a much lesser degree, because in hardware every tiny bit you add is cost added to the bill of materials, so hardware engineers have more incentives to keep simple solutions in mind. To some engineers, them being the only person thar understands the code is a feature, not a bug. That either means they tricked themselves by making the problem appear harder to solve than would be the case (for the own ego), or they tricked others into a co-dependency where the engineer is now needed to understand the solution (for job safety). One has to admit tho, that some problems are just inherently complex themselves and you have to tackle them at their own level. For example identity managment systems with people from potentially multiple sources where the data shape and quality is out of your control and you still need to reliably create one identity from the data sources. This is a classical: "How hard could it be?"-problem (turns out: very). The solution to that will be complex, because the problems you encounter are. The solution will need to be adaptable because new problems and needs will arise. The solution needs to be maintainable for the same reason. Complex problems + complex requirements = increased complexity in the solution True mastery in software engineering means the complexity of the solution meets the complexity of the problem, while delivering in all kind of other dimensions like maintainability, legibility, adaptability, security, safety, reliability, ruggedness in changing OS-environments, ease of use, etc. Many software engineers you will encounter are still in their "write and forget"-stage of their career. They never had to face The Sysamdin that had to deal with their flaming piece of crap software falling apart with every second system update. They have next to no admin experience themselves, that would tell them that good software chugs along for decades in a changing environment. The problem with complexity in software engineering is that we can just add it. No beancounter breaths down our neck if we add an extra dependency. The problems arising from added complexity are intangible until they aren't, and then it is often too late. P.S.: I smell chatGPT in some of the phrasing like: "Complexity shouts, “Look at me!”, while simplicity whispers “Did you notice?”." | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | rvz 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
It's very simple: Job security. To convice their managers that only they understand the horrific code they wrote the software in. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | locallost 7 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
The better analogy to pyramids was made by Alan Kay. In lack of an arch we get things done with brute force and thousands of slaves. Sprinkling JavaScript will not help with this issue. If there was one reason people gravitate towards complexity this author is talking about, it's probably because they want to see if they can do it. In some contexts it's annoying, but it's also what moves the needle from time to time. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | nicman23 8 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
because simplicity is hard | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | smitty1e 13 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Answer: simplicity may not scale. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | LAC-Tech 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
A lot of it is smaller companies trying to ape bigger ones. Your 1-10 person team probably does not to use the same tech facebook or google are using, most of the time. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | awesome_dude 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
We reward people that deal in complexity. I'm not a very clever person, and I keep things pretty simple, so when I explain something to someone, they can generally get a grip on it pretty quickly. To them it's been such a small jump they think, that person doesn't deserve much of a reward, heck I could have done it. Whereas when someone talks about the complexity, people think, wow, there's no way that I could have done that, let's pay that person LOTS to keep them | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | chickenzzzzu 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Just have a text config file that comes in a variety of preconfigured flavors ("x mode", "y mode"...) and then also offer a "make your own config" option too. Most of the time, if I'm working in blender for example, I want some really sane prepopulated shader values and one size fits all rig values for sofas vs chairs, but sometimes I want to go crazy and make chairs out of glass and slime, etc. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | tayo42 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
I think for some complexity is a look at me and how smart I am type thing the author talks about. But simplicity also requieres a lot of effort. Complexity is a side effect of laziness and not putting effort in. Common in corporate programming. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | tamimio 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
They seek validation for accomplishing tasks in devious and circuitous ways, and to feel in control of something since they never had that anywhere else. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | akomtu 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
It plays the same role as feelings to common folk. In other words, most people out there live for feelings: they seek good tastes, smells, comfort and so on. That's their purpose in life. More sophisticated folks collect art or watch opera for the same reason. Brain-heavy individuals enjoy well arranged complexity instead, it provides the sense of mental comfort. All of this stems from our ability to perceive harmony, although in all these examples our ability is glued to lowly things of this world. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | renewiltord 13 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
It's just a misfire on foresight. People writing code try to make the computer do most of the work. When they miscalculate the axes along which the machine must evolve it looks like unnecessary complexity. The structure of human interaction dictates the rest: no engineer fitting a piece into a port built for it in software thinks the designer of the software a genius - he thinks himself the genius for having fit it to the port; but every engineer who doesn't find the port thinks the designer an imbecile. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | bitwize 14 hours ago | parent | prev | next [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Maybe when you're a junior, you like watching "the lights flash and the wheels spin" as Steve Summit used to say, but as you get older, more complexity is more stuff you have to audit, maintain, keep in your head as you extend the system, etc. And that's stuff you have less time and patience for. So you are drawn to solutions that are as simple as you can get away with. Especially since systems that did quite a lot with vastly fewer resources are still within your living memory. If you grew up with an Amiga, and your younger colleagues all started with like Windows XP or something, you remember being productive in an environment that they can't even fathom using. I know this sounds all very "old man yells at cloud". What can I say. Grug dev only telling fireside stories learned from bitter experience chasing shiny rock. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
▲ | reactordev 14 hours ago | parent | prev [-] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Two words… Job. Security. You see, if only you knows how it works, how could they get rid of you? /s (obviously /s) |